حازم صلاح أبوإسماعيل: الأمور في مصر لن تستقيم إلا بصدام كبير (حوار)

حازم صلاح أبوإسماعيل: الأمور في مصر لن تستقيم إلا بصدام كبير (حوار)..(1-2)
رانيا بدوي
Sun, 30/09/2012 - 22:42





حسام فضل



حسام فضل

قال حازم صلاح أبوإسماعيل، المرشح المستبعد من
الانتخابات الرئاسية إن الإدارة الأمريكية مازالت تدير مصر حتى هذه اللحظة،
وإن الأمور فى مصر لن تسير إلا بوقوع حدث جلل، وتوقع أن يقع هذا الحدث
قريباً، وأوضح أبوإسماعيل فى حوار لـ«المصرى اليوم» أنه لن يوافق على دستور
يتحدث عن مبادئ الشريعة الإسلامية دون أن يحدد معناها، واقترح تقليل
الإنفاق الحكومى على برامج محو الأمية وتنظيم الأسرة، ووقف إنتاج المسلسلات
والأغانى لمدة عام بدلاً من الاقتراض من البنك الدولى.

وأشار أبوإسماعيل إلى أن ما يحدث فى سيناء من أحداث
يخدم المصالح الإسرائيلية، معتبراً أن تحركات الجيش ضد أهالى سيناء تتم دون
إجراء قانونى، وتعطى إشارات بأننا فى دولة منفلتة.. وإلى نص الحوار:

■ شيخ حازم دعنى أبدأ معك من سيناء.. كيف ترى العمليات التى يجريها الجيش ضد البؤر الإجرامية والإرهابية فى سيناء؟

- الأمر فى سيناء ملتبس وغير واضح،
فحتى الآن لا نعرف من هم المتهمون فى الحادث الغادر والخسيس الذى تعرض له
جنودنا على الحدود، وهل يعقل ما قاله المتحدث الرسمى باسم القوات المسلحة
بأن عدد المستهدفين فى سيناء ما بين 300 إلى 400 شخص لذا أعتقد أن ما يحدث
فى سيناء يخدم المصالح الإسرائيلية

وهدم الأنفاق، وإغلاق المعبر، وإعادة التوتر بين أهل سيناء
والقائمين على الحكم وغيرها، يصب فى النهاية فى خدمة المصالح الإسرائيلية
فقط.

■ هل تعتقد أن الرئيس مرسى يعى ذلك ويقصده؟

- أعتقد أن الرئيس تعرض لخديعة فى
الخطة التى رسمت له وكان حصادها أن عشرات المصريين قتلوا على يد الجيش
المصرى دون محاكمة ودون سند قانونى، ودون قرار إحالة من النيابة بمحاكمتهم
إذن نحن أمام إجراءات استثنائية تؤكد انتهاك القانون.

■ الأمر فى سيناء مختلف فنحن
أمام بؤر إرهابية وجهاديين مسلحين على أعلى مستوى متواجدين على الحدود مع
العدو يختبئون فى أراض وعرة جغرافياً؟

- كل هذه المبررات لا تعطى الحق لأحد أن ينتهك القانون، ثم من أدراكم أنهم بؤر إجرامية.

■ ألا يكفى قتل 16 جندياً مصرياً بالنسبة لك لتعتبرهم مجرمين؟!

- قتل 16 جندياً حدث فادح، ولكنه لا
يعطينى الحق أن أوجه سهامى ضد من لم يقتلوهم، وحتى الآن رغم كل هذه
العمليات لم نعرف من قتل جنودنا على الحدود، ما يحدث الآن من تحركات للجيش
ضد أهالى سيناء، يتم بدون أى إجراء قانونى، وهذا يعطى إشارات بأننا فى دولة
منفلتة، ومن نتائج ما يقومون به سيتم إعادة تعبيد سيناء بالكامل، بما يكفل
أمن إسرائيل، وللإضرار بالفلسطينيين ولاستثارة التوتر بين أهل سيناء
والحكومة المصرية.

■ هل تدافع عن الجهاديين فى سيناء؟

- غير صحيح بالمرة قد يكون الموجودون
هناك تجار مخدرات أو دعارة أو غيره، ولا أعرف أحداً منهم ولكننى أدافع عن
دولة القانون، فنحن قمنا بثورة لإقامة دولة القانون، وما يحدث فى سيناء
يؤكد أن المجتمع الليبرالى والعلمانى والإعلامى والصحفى آثم، لأنه سكت عن
خرق القانون، وأثبت أنه لا ينادى بدولة القانون إلا عندما يكون الأمر يسير
وفق هواه واتجاهه، ولأن الضحايا هذه المرة هم أهالى سيناء المهمشون وغداً
إذا ما جاء أحدهم يشكو من أن التيار الإسلامى يتخذ ضده إجراءات ليست
قانونية سأذكرهم بموقفهم من سيناء، فما حدث اليوم انتهاك للقانون سوف يتكرر
مع أى شخص منا غداً.

■ وماذا عن قتل إسرائيل لعدد من المجاهدين المتسللين للقيام بأعمال تفجيرية داخل أراضيها وآخرها تسليم جثث العمليات الأخيرة؟!

- هذا الموضوع ليس لدى معلومات عنه،
ولكننى لست مطمئناً، وأعتقد أن الحقيقة بخلاف ما نقرأه فى الصحف ونراه فى
وسائل الإعلام، وربما هذه صور مفبركة ولا يوجد عمليات وربما تكون هذه الجثث
لتجار مخدرات مثلاً.


- كل ما تفبركه أجهزة المخابرات وتنشره الصحف تعودت أن يكون مقدمة لإجراءات غير متفقة مع القانون.

[b]
- بعد ثورة يناير ضعفت الاحتياطات
الأمنية التى تتم لصالح إسرائيل فى سيناء فيتم إعادة نفس الإجراءات التى
تكفل سلامة وأمن إسرائيل فى خليج العقبة، وعلى الحدود مع سيناء وغزة.

[b]■ الدكتور مرسى من تيار الإسلام السياسى هل تدعمونه لأنه كذلك؟!

- أنا لست مؤيداً للدكتور مرسى، ولكن
أراقب أداءه وأرجو أن أدعمه لينجح، والتأييد معناه أنه مكث فى الحكم مدة
كافية لكى أقيم أداءه وأكون راضياً عنه، ولكنه لم يختبر بعد، وأنا لا أبرئه
مما يحدث فى سيناء، فهو مكلف بضبطه قانونياً، وليس معنى وجود مرسى فيه أن
الأمر صحيح.

[b]■ ذكرت من قبل وجوب منع السفن
التى تحمل أسلحة للنظام السورى من المرور فى قناة السويس، فهل تنادى بنفس
الأمر بالنسبة للسفن الإسرائيلية التى تمر بالعقبة والمياه المصرية

- أى سفن تحمل أسلحة إلى النظام
السورى يجب أن تمنع فوراً من المرور فى قناة السويس، وهذا يتعلق بالأمن
الإقليمى، على أن يتم ذلك وفقاً للقانون الخاص بمرور السفن، وهناك طرق تحكم
هذا الأمر، فى حالة وجود نزاع مسلح، ومنعت من قبل سفن إيرانية من المرور
فى عهد مبارك، إذن الأمر فيه سابقة، أما عن السفن الإسرائيلية فأرى أن تخوف
القيادة السياسية فى هذا الأمر هو تخوف سياسى خاصة أن الذى فجر حرب 67 كان
قرار إغلاق الملاحة أمام السفن الإسرائيلية، وبالتالى، هذا أمر يحتاج إلى
حسابات.

[b]■ كيف ترى دعوة المهندس خيرت الشاطر لإقامة منطقة تجارة حرة بيننا وبين غزة؟! وهل تخشى من توطين أهل غزة فى سيناء كما يتردد؟!

- مصر ترفض توطين أهل غزة فى سيناء،
وأهل غزة أيضاً يرفضون ذلك، وأهل سيناء يريدون كسب أموال عن طريق التجارة،
وأهل غزة يريدون المؤن التى تعينهم على الحياة فلماذا نرفض هذا، وأنا أطالب
أيضاً بإقامة مناطق حرة أخرى بيننا وبين ليبيا ومنطقة حرة أخرى مع السودان
لأن هذا يقوى العلاقات ومن يزعم بأنه يمثل خطراً على الأمن غير صحيح،
فالأمن ليس بترك الحدود صحراء مقفرة.

[b]■ ننتقل إلى ملف قرض البنك الدولى وما يثار حوله من جدل ما هو موقفك من هذا القرض؟

- موقفى من القرض لا علاقة له بالحلال
والحرام وإنما بمدى الاضطرار له، وعندما رفضناه فى عهد حكومة الجنزورى،
كان لعدم وجود معلومات لدينا عن مدى احتياجنا للقرض، وبالتالى لم نستطع أن
نقرر هل هناك حاجة ملحة للقرض أم أن هناك مخرجاً من خلال الموازنة نستطيع
من خلالها توفير جزء من المبلغ.

[b]■ وهل أطلعكم الدكتور هشام قنديل رئيس الوزراء على الموازنة لتوافقوا على القرض؟

- لا.. ولكن الموازنة الآن أمام رئيس
الوزراء، يدرسها جيداً ويقرر مدى الاضطرار للقرض، وبناء عليه يتخذ قراره،
فالفارق هنا بين «عمى الرؤية ووضوح الرؤية»، ومازلت أطالب بعرض المعلومات
والأرقام الاقتصادية علينا لنتفهم القرار الذى سيتخذ.

[b]■ هل يعنى أنه يسير فى المفاوضات الخاصة بالقرض أن الوضع اضطرارى؟

- مستحيل أن يكون هناك اضطرار وأنا مبدئياً لست مستريحاً لهذا القرض.

■ [b]والبديل؟

- البدائل عموماً ترتبط بنوعية الرئيس أو الزعيم، هناك زعيم يتمتع بالقبول لدى شعبه، فإذا اتخذ إجراءات غير معتادة، الشعب يوافقه عليها.

[b]■ مثل ماذا؟

- ترشيد الإنفاق الحكومى، وقف الإنفاق
على الترف استغلال قصور الرئاسة وفتحها كمزارات سياحية وتقليل الإنفاق على
برامج محو الأمية، وتنظيم الأسرة والتقليل من دهان المساجد، ووقف إنتاج
المسلسلات والأغانى لعام واحد، كل هذه القرارات لن يعارضها الشعب ولا يحتاج
الرئيس إلى حشد شعبى لتأييده.

[b]■ إذن أنت تتفق مع التيارات اليسارية فى رفض القرض؟!

- هم يرفضونه من باب معارضة الحكومة
وخلاص، لكن لو طلبت من أحدهم أن يأخذ ورقة وقلماً ويدرس الموازنة جيداً ثم
يقول لى كيف سيوفر 3.8 مليار جنيه لن يستطيع لأنه لا يعرف، ومعلوماته ضحلة
هو يجيد الإمساك بميكرفون ويخطب ويجلجل فقط.

[b]■ بنفس المنطق.. امسك أنت بورقة وقلماً وقل لى كيف ستوفر هذا المبلغ؟

- لو كنت فى الحكم لا تخذت إجراءات
حاسمة وقوية، وحشدت عليها كل قلوب المصريين، وسأنقل بنوداً كاملة من
الموازنة، وسأخفض ميزانيات بعض الوزارات وسألغى الترف الحكومى، وسأعيد
استغلال قصور الجمهورية.

[b]■ وما الذى يمنع الدكتور مرسى أن يفعل ذلك؟

- خوفه من المتربصين به، والمعارضين، ومن لا هم لهم إلا أن يزرعوا الفتن بين الناس.

[b]■ ولكن لا تنس أن التيارات الإسلامية كانت يوما ما فى مقاعد المعارضة، فهل كان ينطبق عليكم نفس الوصف؟

- لا يمكن أن نقارن بين المعارضين
لنظام مبارك، والمعارضين للنظام الحالى، ولا يجب أن نسير خلف الجهلاء الذين
يقولون بأن حكم الإخوان مثل حكم الحزب الوطنى، فالأخير كان موجوداً
بالتزوير، بينما النظام الحالى حصل على تأييد الشعب وأغلبية الأصوات.

[b]■ إذن أنت لا تؤمن بمقولة أخونة الدولة؟

- نعم.. فإذا كان المقصود هو وضع
رجالهم فى المؤسسات المختلفة، فهذا أمر طبيعى، وأى نظام يأتى برجاله، فلو
النظام الاشتراكى جاء فى الدورة الرئاسية المقبلة هل يعنى هذا أنه تم
«أشركة الدولة».

[b]■ وهل هذا ينطبق على الدستور؟

- الدستور مختلف لأن هناك جمعية
تأسيسية، ورأيى أن ينسحب التيار الإسلامى من الجمعية، ويعاد تشكيلها
بالاقتراع الحر المباشر، ووقتها سيحصل تيار الإسلام السياسى على الأغلبية
الساحقة حتى ننتهى من هذا الجدل، والتيار الإسلامى أخطأ لأنه لم يفعل ذلك
من البداية.

[b]■ وماذا عن التوافق؟

- وهل ما يحدث يومياً من أزمات داخل الجمعية يعبر عن التوافق.

[b]■ ما رأيك فيما يثار حالياً حول اقتراحات تيار الإسلام السياسى بأن يكون زواج البنت فى سن التاسعة؟

- بعيداً عن الدين والحلال والحرام،
علينا النزول إلى مجتمعاتنا فى الصعيد، وسيناء، لنتعرف على الواقع وسنجد أن
الحكومة بقوانينها دفعت محافظات كاملة لارتكاب جريمة التزوير، والتلاعب فى
سن بناتها لتزويجهن، وهذا لا يعنى موافقتى على زواج البنت فى سن 9 ولا 10
ولا 11 سنة، ولكن أيضاً سن 18 مستحيل، لأن هناك كماً هائلاً من الزواج
العرفى، والانحرافات التى تقع قبل هذه السن، ومنظومة التشريعات فى حاجة إلى
تغيير، فهل تعلمين أن القانون الخاص بزنى المرأة منقول نصاً من القانون
الفرنسى.

[b]■ ما رأيك فى مرجعية الأزهر فى تطبيق الشريعة الإسلامية فى الدستور؟

- المرجع فى أى مسألة هو الجهة العلمية المختصة فى هذه المسألة.

[b]■ البعض ينادى بالاحتكام للقضاء فى هذه الشؤون والقضاء هو الذى يستعلم من الجهة العلمية المختصة، لكن الرأى لا يكون ملزماً للقضاء؟

- لابد أن يكون القاضى ملماً بالأمور
الشرعية، وكلية الحقوق لا تدرس الشريعة بإسهاب، وليس لدى مانع أن يكون
القضاء هو الحكم فى حالة الاختلاف حول التفسير، ويكون المرجع بدل الأزهر
دائرة فى المحكمة الدستورية العليا متخصصة فى أمور الشريعة الإسلامية.

[b]■ وبالنسبة للمادة الثانية من الدستور؟!

- الجمعية التأسيسية للدستور ارتكبت
أخطاء كثيرة لأنها متمسكة بنفس الصياغة القديمة للمادة الثانية، وتريد
تعديل لفظ أو اثنين وتقدم كلمة على أخرى، والصياغات القديمة كان معمولاً
بها، وكانت تخلق بلبلة فى المجتمع، فلابد أن يتغير سياق الجملة نفسها.

[b]■ كيف يتم تغييرها من وجهة نظرك؟

- يحددون كلمة أحكام الشريعة
الإسلامية، فهم متمسكون بمبادئ الشريعة ولا يحددون ما هو المقصود بها،
ويرفضون كلمة أحكام، وأنا مع تحديد معنى الكلمة، ولن أوافق على أى شىء دون
تحديد معناه.

[b]■ لو كتبنا كلمة أحكام
الشريعة فلابد من تطبيق الحدود «الجلد وقطع اليد» وما شابه ذلك على سبيل
المثال الصحابى الجليل عمر بن الخطاب نفسه عطل إقامة الحد فى عام المجاعة؟

- يقال هذا فى الصياغة، أننا سنستثنى
تطبيق الحدود فى حالات المجاعة أو الظروف الاستثنائية، ولكن ألا تطبق
الحدود من بابها أمر مرفوض، الحد مطبق ولكن يتوقف على شروط تطبيقه، فلابد
من البحث فى الشروط، وهل تخلف شرط من هذه الشروط أم لا، فلو هناك مليونير
سرق ماذا نفعل معه؟ وماذا نفعل بمن سرقوا مارينا والعين السخنة؟!

[b]■ لو تضمن الدستور الجديد فى المادة الثانية مبادئ الشريعة الإسلامية هل ستدعو أنصارك إلى رفضه والتصويت بـ«لا»؟

- التصويت موضوع آخر، ووقتها هناك اعتبارات كثيرة مثل الظرف والوقت؟

[b]■ وأين ثباتك على مبدأ محدد؟
- أنا أتكلم عن التوقيت وما هو المقصود بالمبادئ وما المقصود بالأحكام، أنا أريد الوضوح.

- أنا لا أوافق على الدستور إلا إذا كان النص واضحاً.

[b]■ السعودية نفسها لا تطبق الحدود؟!

- أنا أتحدث عن الإسلام وليس عن السعودية.

[b]■ فى ظل الخلافات الموجودة داخل الجمعية التأسيسية كيف ترى الخروج من أزمات المجتمع؟

- لدى إحساس أن الأمور فى مصر لن تسير إلا بصدام كبير.

[b]■ ماذا تقصد؟

- مهندسو الرئيس مرسى هم أمريكا، وأنا معجب جداً بالذكاء الأمريكى فى إدارة الشأن الداخلى المصرى.

[b]■ حتى الآن؟

- نعم طبعاً.. وما جاء فى أعقاب
الثورة من إدارة للبلاد، بحيث تسوق فى النهاية إلى تفجير الصراع، كان
مخططاً له جيداً ولدى معلومات لا أستطيع الكشف عنها الآن.

[b]■ هل تعتقد أن إلغاء الإعلان الدستورى المكمل وإقالة المشير وعنان تما بمباركة أمريكية؟

- بكل تأكيد بل وبثمن ومقابل تم فى
الخفاء، ولكنه ثمن خادع وسيؤدى إلى مخاطر ومصائب كبيرة لأنه يصب فى مصلحة
أمريكا وإسرائيل وسيتكشف الأمر مع الوقت